Опыты по индукции

[mikar]

Всё абсолютно верно, уважаемый mikar, именно - переполюсока идёт. Ваша формула это учитывает? Нет, и не может, поскольку и не отражает физический процесс, тяготея к концепции магнитного поля. Мы же эту переполюсовку моделировали на нашей модели индукции токов.

Кроме того, у Вас в формуле стоит параметр r. Это диаметр магнита? Диаметр диска? Если диаметр магнита, то не учитывается влияние диаметра диска, а значит, и скорость движения диска по отношению к магниту. период Т, согласитесь, не может это учитывать. При одной и той же частоте вращения, диск большего диаметра будет индуцировать большую эдс. Если это диаметр диска, то в числителе не поток в общем случае, поскольку диаметр магнита может быть и бывает меньше диаметра диска.... Извините за критику...

Так это Вы покритиковали или Фарадея, или кого-то , кто эту формулу дал в каком-то издании еще 19 века с таким рисунком.

В этой формуле r₁ и r₂ - внутренний и наружный радиусы кольцевого магнита.

 

Конечно, для инженерных расчетов электромашин её не достаточно, во ВНИИЭМе, помнится, целая методичка была.

[SBK]

Так это Вы покритиковали или Фарадея, или кого-то , кто эту формулу дал в каком-то издании еще 19 века с таким рисунком.

В этой формуле r1 и r2 - внутренний и наружный радиусы кольцевого магнита.

Ну, в приведенном варианте это впрямую формула силы Лоренца в применении к бесстаторному униполярному двигателю, вариантами которого как раз экспериментировал Ивченков.

Но тут вот какой конь. Если мы берём движущийся магнит и неподвижный проводник, то эдс в нём индуцируется независимо от того, подсоединяем мы к нему нагрузку или нет. Иными словами разность потенциалов образуется независимо от нагрузки. В данной схеме проводящий диск можно смоделировать веерным расположением изолированных проводников, спаянных в центре и поочерёдно подсоединяемых к периферийному контакту по мере его вращения вместе с магнитом. В этом случае все проводники движутся вместе с магнитом. Проводил ли Ивченков такой эксперимент?

Изменено 3 октября, 2015 пользователем SBK

[mikar]

Ну, в приведенном варианте это впрямую формула силы Лоренца в применении к бесстаторному униполярному двигателю, вариантами которого как раз экспериментировал Ивченков.

Но тут вот какой конь. Если мы берём движущийся магнит и неподвижный проводник, то эдс в нём индуцируется независимо от того, подсоединяем мы к нему нагрузку или нет. Иными словами разность потенциалов образуется независимо от нагрузки. В данной схеме проводящий диск можно смоделировать веерным расположением изолированных проводников, спаянных в центре и поочерёдно подсоединяемых к периферийному контакту. В этом случае все проводники движутся вместе с магнитом. Проводил ли Ивченков такой эксперимент?

Такой эксперимент проводил я сам с диском из фольгированного стеклотекстолита и вытравленными на нем зазорами между отдельными проводниками, соединенными только по центру, где проходит ось

Затем ставил два токосъемника на периферии диаметрально противоположно, на один периферийный и осевой подавал ток, со второго периферийного и осевого снимал наведенную ЭДС.

 

Работает что при вращении диска и неподвижном магните, что при вращении диска вместе с магнитом.

 

А во вложении - фотки подобного диска промышленного изготовления, минимум тридцатилетней давности

 

Сейчас подобными девайсами занимаются ребята:

 

https://www.youtube.com/watch?v=jDF8CaSLYzA

 

 

 

 

Сюда не получается загружать файлы .doc, я могу статьи Г. Ивченкова сейчас прямо в папке скинуть Вам на е-mail.

[SBK]

А во вложении - фотки подобного диска промышленного изготовления, минимум тридцатилетней давности

А изгибы зачем? Как Вы думаете?

[mikar]

А изгибы зачем? Как Вы думаете?

Для оптимизации характеристик машины.

 

Там ведь набирают магнит отдельными круглыми магнитами, поле, взаимодействующее с каждым проводником отнюдь не равномерно и по окружности, и по радиусу.

 

И линейные скорости участков проводника разные.

 

К тому же диски делают и двуслойные, и четырехслойные, и щетки -съемники размещены своеобразно, и внешние провода-токоподводы, пока они не выходят за пределы корпуса машины тоже влияют.

[SBK]

Там ведь набирают магнит отдельными круглыми магнитами, поле, взаимодействующее с каждым проводником отнюдь не равномерно и по окружности, и по радиусу.

Это важный момент. А как Вы объясните тот факт, что вращение магнита при неподвижном проводнике не даёт тока индукции? При малом магните мы получали эдс... Как же с силой Лоренца? Пересечение есть, а индукции нет.

Спасибо за присланные файлы. В принципе, я их когда-то просматривал. Но хорошо, что все вместе.

Изменено 3 октября, 2015 пользователем SBK

[mikar]

Это важный момент. А как Вы объясните тот факт, что вращение магнита при неподвижном проводнике не даёт тока индукции? При малом магните мы получали эдс... Как же с силой Лоренца? Пересечение есть, а индукции нет.

 

Я понял так, что Вы говорите о варианте, когда диск и токоподвод неподвижны, а вращается магнит.

 

В этом случае наводится одинаковая по величине ЭДС и в диске, и во внешней по отношению к диску цепи, и эти два источника ЭДС, как две одинаковые батарейки, соединены параллельно, потому в контуре из этих двух "батареек" тока нет.

 

Во вложении картинка из ролика Тимура Гаранина на ютубе, иллюстрирующая написанное выше.

[SBK]

В этом случае наводится одинаковая по величине ЭДС и в диске, и во внешней по отношению к диску цепи, и эти два источника ЭДС, как две одинаковые батарейки, соединены параллельно, потому в контуре из этих двух "батареек" тока нет.

Конечно, красивое построение, уважаемый mikar, Но плоскость поля лежит в плоскости контура. Какая при этом эдс? Согласно этой трактовке если мы сделаем контур побольше, можем и разбаланс эдс получить, а ведь не получим...

[mikar]

Согласно этой трактовке если мы сделаем контур побольше, можем и разбаланс эдс получить, а ведь не получим...

Конечно не получим: при любых размерах и конфигурации проводников внешней по отношению к диску части контура, через них проходит ровно такой же магнитный поток, как и через условный проводник между осью и токосъемником на диске.

 

Магнитное экранирование тоже не помогает в случае движения проводника и поля относительно друг друга, это четко растолковал еще В. Миткевич.

[SBK]

Конечно не получим: при любых размерах и конфигурации проводников внешней по отношению к диску части контура, через них проходит ровно такой же магнитный поток, как и через условный проводник между осью и токосъемником на диске.

Если считать по Лоренцу, то нет. Если считать по Максвеллу- то понятие одиночного проводника вообще бессмысленно. И тем более, когда поле в плоскости контура и неизменно во времени. Но стоит диску начать двигаться, то в том же контуре при тех же параметрах возникнет эдс. Так что объяснение не работает...

Вот смотрите даже по приведенной Вами схеме. увеличьте сторону с лампочкой до конца рисунка чтобы часть силовых линий замкнулась вне контура. Что будет? Ведь поле убывает пропорционально квадрату, а длина стороны контура увеличивается пропорционально первой степени расстояния.

Магнитное экранирование тоже не помогает в случае движения проводника и поля относительно друг друга, это четко растолковал еще В. Миткевич.

Потому что там совсем иные процессы и токи Фуко не вихревые...

Изменено 4 октября, 2015 пользователем SBK

[mikar]

Вот смотрите даже по приведенной Вами схеме. увеличьте сторону с лампочкой до конца рисунка чтобы часть силовых линий замкнулась вне контура. Что будет?

Рассмотрим применительно к картинке вариант, когда диаметр стеклотекстолитового диска в точности равен диаметру магнита, толщина диска 0, 5 мм, он удален от магнита тоже на 0,5 мм и на диске вытравлены отдельные проводники между осью и периферией.

 

Куда угодно можно двигать любые части внешнего контура (с лампочкой) - "количество линий" магнитного потока, прошедшее через проводник на диске и через часть контура ВНЕ ДИСКА остается одинаковым: эти линии пересекут не одну, так другую часть контура вне диска и в сумме наведут точно такую же ЭДС, как и в проводнике на диске .

 

Такое представление, ИМХО, вполне честно отображает происходящее в простейших моделях униполярных машин.

 

Конечно, при замене стеклотекстолитового диска с отдельными проводниками на сплошной медный диск, при реальной нагрузке в части контура с лампочкой картина токов в этом диске будет сложнее, чем в первом случае.

Но при отсутствии реальной нагрузки ( например, вместо лампочки включен вольтметр с многомегаомным входным сопротивлением) он покажет ЭДС, весьма близкую к 0

[SBK]

Куда угодно можно двигать любые части внешнего контура (с лампочкой) - "количество линий" магнитного потока, прошедшее через "проводник" на диске и через часть контура ВНЕ ДИСКА остается одинаковым: эти линии пересекут не одну, так другую часть контура вне диска и в сумме наведут точно такую же ЭДС, как и в "проводнике" на диске (считаем, что диаметр этого проводящего диска в точности равен диаметру магнита.)

Понимаете, уважаемый mikar, если все будут хотеть видеть только силовые линии магнитного поля, то секрет униполярной индукции никогда не разгадают. Что там что пересекает в этом контуре хоть по Максвеллу, хоть по Лоренцу? Ничто и ничего. Нет условий для индукции хоть с вращающимся диском, хоть с неподвижным... :-)

Изменено 4 октября, 2015 пользователем SBK

[mikar]

Понимаете, уважаемый mikar, если все будут хотеть видеть только силовые линии магнитного поля, то секрет униполярной индукции никогда не разгадают. Что там что пересекает в этом контуре хоть по Максвеллу, хоть по Лоренцу? Ничто и ничего. Нет условий для индукции хоть с вращающимся диском, хоть с неподвижным... :-)

Однако, УГ работает, стало быть при несогласии с предоставленной моделью механизмов появления ЭДС, можно предложить другую модель появления этой ЭДС, да еще и предсказывающую те или иные эффекты, пока что не обнаруженные или снять имеющиеся противоречия и неопределенности

 

Например, определиться в вековом споре: принадлежат ли "силовые линии магнитного поля" магниту, в частности, вращаются ли они в пространстве вместе с магнитом при вращении магнита.

Потому как на сегодня результаты одних и тех же опытов трактуют диаметрально противоположно.

 

Или вообще отказаться от понятия СИЛОВЫЕ ЛИНИИ МАГНИТНОГО ПОЛЯ.

[SBK]

Например, определиться в вековом споре: принадлежат ли "силовые линии магнитного поля" магниту, в частности, вращаются ли они в пространстве вместе с магнитом при вращении магнита.

Потому как на сегодня результаты одних и тех же опытов трактуют диаметрально противоположно.

Или вообще отказаться от понятия СИЛОВЫЕ ЛИНИИ МАГНИТНОГО ПОЛЯ.

Так, как будто бы показал уже, что нужно отказаться. И асимметрия уходит, и парадоксы.

[mikar]

Так, как будто бы показал уже, что нужно отказаться. И асимметрия уходит, и парадоксы.

А выполнить инженерные расчеты УМ , в том числе посчитать их нагрузочные характеристики оказывается проще, чем в рамках использования модели с силовыми линиями?

И как изменится в рамках предлагаемой Вами модели расчет других электромашин и электроаппаратов ?

[SBK]

А выполнить инженерные расчеты УМ , в том числе посчитать их нагрузочные характеристики оказывается проще, чем в рамках использования модели с силовыми линиями?

И что, я всё должен делать, а мне будут ручками отмахивать? Пусть не умеют, чем я париться попусту буду. Если это никому нафик не нужно, если всем достаточно ахинею писать, как Ивченков, Менде, Шаляпин и т.д. то почему я должен настаивать? Представьте, что Фарадея, Максвелла, Герца не признали бы из-за того, что они ДнепроГЭС не запустили, сотовую связь не ввели и проч... Мало показано?

И как изменится в рамках предлагаемой Вами модели расчет других электромашин и электроаппаратов ?

По-разному. Трансформаторы, например, совсем иначе будут делать. Что и это всё я должен показывать? А потом делают и даже на меня не ссылаются... А запросишь, начинают сказки рассказывать о параллельности появления идей. Не проще ли оставлять их там, где им так удобно?

Изменено 4 октября, 2015 пользователем SBK

[mikar]

И что, я всё должен делать, а мне будут ручками отмахивать? Пусть не умеют, чем я париться попусту буду. Если это никому нафик не нужно, если всем достаточно ахинею писать, как Ивченков, Менде, Шаляпин и т.д. то почему я должен настаивать? Представьте, что Фарадея, Максвелла, Герца не признали бы из-за того, что они ДнепроГЭС не запустили, сотовую связь не ввели и проч... Мало показано?

 

По-разному. Трансформаторы, например, совсем иначе будут делать. Что и это всё я должен показывать? А потом делают и даже на меня не ссылаются... А запросишь, начинают сказки рассказывать о параллельности появления идей. Не проще ли оставлять их там, где им так удобно?

Всё верно... Выполнять за свои счет работу еще и ОТРАСЛЕВОЙ НАУКИ и подарить свои результаты неизвестно кому, получающим за это зарплату или прибыль - уже занадто.

 

Особенно если учесть, что Фарадей и прочие фактически были на содержании у своих государств, а не работали за свои копейки.

 

А самостоятельно зарабатывавший себе на жизнь и исследования Н. Тесла до последнего дня судился за каждый доллар, отстаивая свои финансовые права при использовании его патентов.

[зайсаСан]

как показывает практика - на одного с умом набегают десяток правильшиков (других слов не подобрал ) ;-) и забивают его наглухо . Но всёже не стоит держать знания при себе - всё одно ктото когдато выйдет на этотже уровень бесплатно !!

Я вон скока свою электропунктуру пробиваю(лет 35 как минимум) - толку нет - не понимает народ идею

;-)....а чтобы понять - надо повторить конструкцию, а на это смельчаков сейчас уже нет и скоро совсем не будет!

[SBK]

Но всёже не стоит держать знания при себе - всё одно ктото когдато выйдет на этотже уровень бесплатно !!

понять - надо повторить конструкцию, а на это смельчаков сейчас уже нет и скоро совсем не будет!

Кто-то, когда-то, может и выйдет, но вот Вы говорите уже 35 лет не выходит. С моими продольными ЭМ волнами тоже уже 25 лет не выходят, хотя патентов накатали... А всё не то. Это же очень просто: чтобы сделать нужно подняться на несколько ступенек выше. А куда они поднимутся, если у них догматы в головах, а в глазках доллары с еврами. Так и будут сидеть на своём уровне. Не зная же сути, модель не построишь.

Они так хотят, и им, между прочим, за это неплохо платят. Прикидываются много, но без платы сами палец о палец не ударят, но другие должны бесплатно... Вот пусть и рожают, а мы свою пытливость будем ублажать, если остальным наплевать на Родину, приоритет страны, чему будут учиться и что будут знать их собственные дети. Это фундаментальные знания. Без них ни пру, ни ну.

[Радомир]

как показывает практика - на одного с умом набегают десяток правильшиков (других слов не подобрал ) ;-) и забивают его наглухо . Но всёже не стоит держать знания при себе - всё одно ктото когдато выйдет на этотже уровень бесплатно !!

Я вон скока свою электропунктуру пробиваю(лет 35 как минимум) - толку нет - не понимает народ идею

;-)....а чтобы понять - надо повторить конструкцию, а на это смельчаков сейчас уже нет и скоро совсем не будет!

 

Как-то тепло повеяло при прочтении... А нет возможности интересующимся дать ссылку на Ваши материалы ? Понимаю,что от ссылки Вашей много практиков не добавится ( сам простой опыт предложил народу проделать - ноль откликов), но мне лично было бы интересно почитать Ваши материалы-давно интересуюсь электропунктурой и иглокалыванием...

[зайсаСан]

Радомир

. А нет возможности интересующимся дать ссылку на Ваши материалы ?

 

 

я тут открыл тему по этому вопросу

http://nerealnost.net/forum/index.php?showtopic=14656

 

Всегда рад и с удовольствием отвечу на ваши вопросы. Думается , что эффект отторжения можно применить и к другим (пока) неизвестным эффектам.

 

---------------

 

а что за опыт вы предлагали проверить ?

Изменено 4 октября, 2015 пользователем зайсаСан

[mikar]

Уважаемый SBK, наблюдалась ли разница в результатах Ваших опытов при расположении воздушного зазора в сердечнике вблизи зоны расхождения магнитного потока, шедшего по центральному стержню магнитопровода в боковые стержни, "направо" и "налево" (рис. 11), и когда зазор делался посередине среднего стержня Ш-образного сердечника. (рис. 11-1)

Чтобы проще выполнить такой зазор, ИМХО, можно использовать четыре части сердечника ШЛ.

[SBK]

Уважаемый SBK, наблюдалась ли разница в результатах Ваших опытов при расположении воздушного зазора в сердечнике вблизи зоны расхождения магнитного потока, шедшего по центральному стержню магнитопровода в боковые стержни, "направо" и "налево" (рис. 11), и когда зазор делался посередине среднего стержня Ш-образного сердечника. (рис. 11-1)

Чтобы проще выполнить такой зазор, ИМХО, можно использовать четыре части сердечника ШЛ.

Нет. Мы такой опыт не проводили, но с уверенностью могу сказать, что разницы не будет. Дело в том, что внутри пазов Ш-образного сердечника индукция везде одинакова.

Изменено 5 октября, 2015 пользователем SBK

[iev91]

А как вам такая конструкция? Виток вроде бы пересекается "силовыми линиями". Если неважно, вращается магнит вместе с катушкой или нет, то этот "ротор" можно сделать монолитным, а затраты на трение в осевых щетках пренебрежимо малы. Правда, если есть сопротивление вращению, то непонятно, что именно сопротивляется. Мировая среда?

[SBK]

А как вам такая конструкция?

Прежде всего, а Вы такой магнит сможете устойчиво намагнитить? Нет, конечно, намотав заготовку, как тороидальный сердечник, намагнитить можно, но будет ли это устойчиво во времени?

По поводу же сопротивления вращению мы с Mikar'ом здесь уже рассуждали. По мере раскрутки магнита будет возникать генерация, уменьшающая исходный ток. В установившемся состоянии останется ток, компенсирующий трение в подшипниках. Это и будет тем самым сопротивлением бесконечной раскрутке магнита. И никакой мировой среды...