mikar Опубликовано 24 августа, 2013 Жалоба Опубликовано 24 августа, 2013 РАЗМЫШЛЕНИЯ О ЧИСТОТЕ ЭКСПЕРИМЕНТОВ И ДОСТОВЕРНОСТИ РЕЗУЛЬТАТОВ Вот Вам еще "навскидку" пища для Ваших размышлений: О влиянии формы сосуда на скорость роста органических кристаллов А. Воеводский. http://314159.ru/voevodskiy/voevodskiy1.htm Излучение формы. Состояние проблемы. Обзор. Степанов И.Н. физфак МГУ http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/stepanov_forma.pdf Могу добавить, что форма сосуда влияла и на скорость роста, и на форму, и на размеры кристаллов медного купороса, которые я выращивал, занимаясь в школьном химическом кружке в 1965 году. Тогда объяснения этому отчетливо наблюдаемому и воспроизводимому эффекту мне не смог дать и Н.Н. Семенов. Цитата
zden Опубликовано 25 августа, 2013 Автор Жалоба Опубликовано 25 августа, 2013 (изменено) Вот Вам еще "навскидку" пища для Ваших размышлений: О влиянии формы сосуда на скорость роста органических кристаллов А. Воеводский. http://314159.ru/voevodskiy/voevodskiy1.htm Излучение формы. Состояние проблемы. Обзор. Степанов И.Н. физфак МГУ http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/stepanov_forma.pdf Могу добавить, что форма сосуда влияла и на скорость роста, и на форму, и на размеры кристаллов медного купороса, которые я выращивал, занимаясь в школьном химическом кружке в 1965 году. Тогда объяснения этому отчетливо наблюдаемому и воспроизводимому эффекту мне не смог дать и Н.Н. Семенов. Спасибо! Интересная информация. Мне тут попалась книжечка Андрея Ломачинского "Вынос мозга.Рассказы судмедэксперта". Рекомендую! В ней есть рассказик "Копальхем", в котором на одном из примеров иллюстрируется употребление в пищу народами севера мяса, подвергшегося определенным видам хранения с элементами гниения. Автор также указывает на тот факт, что если "захоронение производилось в плотную глинистую земля и в сравнительно герметичном гробу, то без доступа кислорода труп не гниет, а переходит в состояние, называемое "жировоск". Вопрос воздействия на биологические ткани очень сложен. Многие авторы, не являясь специалистами в области изучения процессов разложения, приписывают влияние ФОРМЕ. Но мне кажется, что это очень поверхностное суждение. Требуются глубокие и сложные исследования, чтобы с достаточной степенью точности выявить факторы, в наибольшей степени определяющие характер процесса. Влияние формы сосуда. Конечно, форма сосуда влияет. Скорость испарения, конвекционные процессы в растворе, площадь поврерхности, с которой испаряется жидкость (наример, в циллиндрическом сосуде она будет постоянной, а в коническом будет увеличиваться, что в конечном итоге повлияет на динамику процесса роста кристалла). Если процесс идет с изменением площади испаряющей поверхности и соответственно с изменением скорости уменьшения объема раствора, то сама по себе нелинейная динамика процесса может давать разный результат. А мы эту нелинейность просто не замечаем, полагая, что процесс идет все время одинаково. Интересно бы было поставить эксперимент с изменением скорости испарения растворов, например, варьируя скорость вытяжного вентилятора, создавая как бы разные режимы (постоянные при различных скоростях, замедляющиеся или ускоряющиеся), но мне сие не доступно Изменено 25 августа, 2013 пользователем zden Цитата
KEI Опубликовано 25 августа, 2013 Жалоба Опубликовано 25 августа, 2013 Вообще, если исследовать влияние формы на скорость порчи продуктов, то достаточно корректный эксперимент может получиться несложным. изготовить классическую пирамиду, желательно внутри покрыть водоизолирующим материалом, например приклеить полиэтилен для обертки книг, чтобы исключить разность скорости испарения влаги через стенки. Изготовить такого же объема куб, также проклееный изнутри. Для исключения влияния прохождения воздуха через края можно в обоих кончтрукциях предусмотреть равенство периметров соприкосновения фигуры со столом. Ну естественно поставить обе фигуры рядом, для исключения разности температур. А также использовать для образцов идентичную посуду. Цитата
zden Опубликовано 25 августа, 2013 Автор Жалоба Опубликовано 25 августа, 2013 (изменено) Вообще, если исследовать влияние формы на скорость порчи продуктов, то достаточно корректный эксперимент может получиться несложным. изготовить классическую пирамиду, желательно внутри покрыть водоизолирующим материалом, например приклеить полиэтилен для обертки книг, чтобы исключить разность скорости испарения влаги через стенки. Изготовить такого же объема куб, также проклееный изнутри. Для исключения влияния прохождения воздуха через края можно в обоих кончтрукциях предусмотреть равенство периметров соприкосновения фигуры со столом. Ну естественно поставить обе фигуры рядом, для исключения разности температур.А также использовать для образцов идентичную посуду. В принципе я это и делал. Отчет здесь: http://nerealnost.net/forum/index.php?show...amp;#entry50126 Оргстекло и пластик 5-литвой емкости по пропускающим свойствам влаги аналогичны. На простеньких растворах мне никаких особенностей обнаружить не удалось. Можно побаловаться со срезами овощей, фруктов. Но смогу возобновить только через 2 нед. Впрочем... как раз и погляжу, как там фруктовый салат завялится за пару неделек Изменено 25 августа, 2013 пользователем zden Цитата
zden Опубликовано 20 сентября, 2013 Автор Жалоба Опубликовано 20 сентября, 2013 (изменено) Попытка повторить опыт Эмото. При замерзании чаши Петри с водой на поверхности формируется большое количество различных кристаллических структур. Многие имеют правильную форму. Большинство с обилием дефектов. Эмото пишет о том. что кристаллы появлялись при -5 град.С. А после 10-20 секунд исчезали. Я фиксировал кристаллы на ледяной поверхности сразу при извлечении из замораживателя и дальнейший распад. Появления не отмечал. Возможно, небольшое поле наблюдения не дает возможности засечь возникновение новых кристаллов. Даже в том, что наблюдается можно сделать некую выборку. Хотя я никаких особенных тенденций не заметил. Использовал как питьевую воду из кулера, так и из водопровода. Морфология примерно одинакова. Вот некоторые снимки. Изменено 20 сентября, 2013 пользователем zden Цитата
Гость Радиомир Опубликовано 20 сентября, 2013 Жалоба Опубликовано 20 сентября, 2013 Попытка повторить опыт Эмото. Можно поинтересоватся техникой что использовали какой и на сколько увеличитель как и чем фото делали,подробее. есть интерес повторить Цитата
zden Опубликовано 20 сентября, 2013 Автор Жалоба Опубликовано 20 сентября, 2013 (изменено) Можно поинтересоватся техникой что использовали какой и на сколько увеличитель как и чем фото делали,подробее. есть интерес повторить Ни! Вы что? Это великий секрет!!! Микроскоп Levenhuk Rainbow 50L NG, видеокуляр 0.3 Мп Orbitor. Все счастье 7600 руб, очень скромненько. Увеличение х200 - 500, как советовал маэстро Эмото, в основном 200. Снял любопытное видео, но великовато, сюда не проходит. Надо порезать, оставить самое интересное. Эмото писал, что осуществлял съемку только при боковом освещении и температуре -5 град.Ц. Я даю нижнюю подсветку, что естественно, способствует более быстрому нагреванию. Ну и о -5 тоже речи нет. Вполне возможно, я наблюдаю совсем не то, что фиксировали японцы. Фактически я снимаю кристаллы инея на поверхности льда. Один единственный раз из 35 проб видел, как возникла снежинка прямо в поле зрения, но увы, не снял и даже сфотографировать не успел. На фото виден один кристалльчик, а чуть левее и выше него лужица. Вот там возник почти такой же. С опытами Эмото в данном случае не совпадает то, что они оба были на плоскости льда, у Эмото все на вершинках. Вершинки - как раз иней. Изменено 20 сентября, 2013 пользователем zden Цитата
zden Опубликовано 20 сентября, 2013 Автор Жалоба Опубликовано 20 сентября, 2013 Еще несколько картинок. Чукча любит льдинки, однако! Красиво, однако! Цитата
zden Опубликовано 20 сентября, 2013 Автор Жалоба Опубликовано 20 сентября, 2013 (изменено) Преимущественно ломаные структуры Изменено 20 сентября, 2013 пользователем zden Цитата
zden Опубликовано 20 сентября, 2013 Автор Жалоба Опубликовано 20 сентября, 2013 Пытался фиксировать то, где просматривается какой-то порядок. Цитата
zden Опубликовано 20 сентября, 2013 Автор Жалоба Опубликовано 20 сентября, 2013 Очень характерная форма. Встречается часто. Цитата
zden Опубликовано 21 сентября, 2013 Автор Жалоба Опубликовано 21 сентября, 2013 А вот как кристаллизовалась капля, внесенная в чашку Петри распылителем. Объем жидкости оказался недостаточен для образования кристаллов. Просто более толстый слой "морозного узора". х500 Цитата
zden Опубликовано 21 сентября, 2013 Автор Жалоба Опубликовано 21 сентября, 2013 (изменено) Фотографии кристаллов воды, которые я начал делать, оказались исключительно выразительными и красноречивыми. В них я обнаружил глубокую философию. Кристаллы появляются лишь на двадцать-тридцать секунд, когда температура повышается и лед начинает таять. Истина вселенной обретает форму и становится видимой лишь на несколько мгновений. И в этот короткий промежуток времени пред нашими глазами приоткрывается окно в поистине волшебный мир.Позвольте мне рассказать, как я делаю фотографии кристаллов воды. Я помещаю пятьдесят различных проб воды в пятьдесят чашек Петри. (В первые годы я брал сотню чашек.) Эти пробы я замораживаю в морозильнике при температуре -20°С в течение трех часов. В результате благодаря поверхностному натяжению образуются островки льда диаметром около одного миллиметра. Кристалл виден, когда вы направляете свет на верхушку такого ледяного островка. Конечно, у меня ни при одном опыте не получалось пятидесяти одинаковых кристаллов, а иногда и вообще никаких кристаллов не образовывалось. Когда мы проанализировали получающиеся кристаллы, то обнаружили, что разная вода образует кристаллы разной формы. Некоторые из них были похожи на правильные снежинки, некоторые получались деформированными, а в некоторых пробах воды, как я уже сказал, вообще никакие кристаллы не образовывались. Описание несколько противоречиво. В первом абзаце говорится, что кристалл "появляется". Во втором, что они видны на верхушках ледяного островка. Изменено 21 сентября, 2013 пользователем zden Цитата
zden Опубликовано 22 сентября, 2013 Автор Жалоба Опубликовано 22 сентября, 2013 Эксперимент по анализу кирсталлов сложен методологически. О статистической повторяемости той или иной формы можно говорить тогда, когда отснята вся площадь чаши Петри, последовательно сделано N снимков с фиксированным увеличением и в дальнейшем это число N становится постоянным, после чего по каждой серии образцов подсчитывается количество различных структур в законченном, незаконченном и прочих заранее определенных вариантах, и оценивается процентное присутствие каждой. Тогда можно говорить о какой-то статистической достоверности. Человеку свойственно выделять те или иные формы, здесь в игру вступает психология, что может очень сильно исказить результаты исследования. Лично мне техника не позволяет реализовать эксперимент с покадровым фотографированием всей поверхности чаши. Для исследований такой глубины требуется слишком серьезное и дорогостоящее оборудование. Так что читателю этих опусов прийдется довольствоваться моими субъективными оценками "чаще-реже", впрочем при описании микроструктур такая ситуация достаточно распространена. Цитата
zden Опубликовано 23 сентября, 2013 Автор Жалоба Опубликовано 23 сентября, 2013 Радомир Хочу сделать вам подарок! Эдак тысяч на 7 рублей. Ведь сбереженное - все равно что найденное. Не покупайте микроскоп ради созерцания кристаллов!!! Ради созерцания чего-то другого - на здоровье, но ради возникающих кристаллов воды. Я, конечно, еще покопаюсь, но те снимки, что мне удалось сделать - банальный иней, образованный отнюдь не пробой воды. А проба ничего не образует, благополучно тает. Хотя можно изучать морфологию льда и процесс его плавления. Цитата
Радомир Опубликовано 23 сентября, 2013 Жалоба Опубликовано 23 сентября, 2013 РадомирХочу сделать вам подарок! Эдак тысяч на 7 рублей. Ведь сбереженное - все равно что найденное. Не покупайте микроскоп ради созерцания кристаллов!!! Ради созерцания чего-то другого - на здоровье, но ради возникающих кристаллов воды. Я, конечно, еще покопаюсь, но те снимки, что мне удалось сделать - банальный иней, образованный отнюдь не пробой воды. А проба ничего не образует, благополучно тает. Хотя можно изучать морфологию льда и процесс его плавления. Спасибо за заботу, уважаемый zden! Я когда-то, как только услышал про опыты Ямото, попросил приятелей на мой день рождения купить мне в подарок микроскоп восьмисоткратный. Купили. Чуть подешевле, чем предложенный Вами- тысяч за 5. Как выяснилось не такой, какой нужен для опытов Ямото, а работающий на просвет. Поморозил немного воду, посмотрел- ничего толком не увидел. Теперь смотрю в этом микроскопе крылышки разные ( очень познавательно! ), кровь ( весьма полезно для оценки влияния разных поделок на состояние организма), микросферы разглядываю и прочую мелочёвку... Цитата
zden Опубликовано 23 сентября, 2013 Автор Жалоба Опубликовано 23 сентября, 2013 (изменено) Спасибо за заботу, уважаемый zden! Я когда-то, как только услышал про опыты Ямото, попросил приятелей на мой день рождения купить мне в подарок микроскоп восьмисоткратный. Купили. Чуть подешевле, чем предложенный Вами- тысяч за 5. Как выяснилось не такой, какой нужен для опытов Ямото, а работающий на просвет. Поморозил немного воду, посмотрел- ничего толком не увидел. Теперь смотрю в этом микроскопе крылышки разные ( очень познавательно! ), кровь ( весьма полезно для оценки влияния разных поделок на состояние организма), микросферы разглядываю и прочую мелочёвку... У меня тоже просветный. Но всегда можно поставить софит и подсветить косым светом. Я вчера наблюдал, как кристалл инея рос над поверхностью льда на этом самом просветном микроскопе, то есть в условиях подогрева слоя льда снизу. Значит над поверхностью была отрицательная температура. Даже если внутри льда и возникал бы объем жидкой фазы, которая вырывалась бы на поверхность, то она имела все шансы замерзнуть с образованием тез самых снежинок. Ничего подобного не происходило. Лед тупо тает. НА поверхности присутствует большое количество микропузырьков, которые в процессе нагрева и плавления лопаются. Я этот процесс снял. Ни одного кристалла не возникало. Если честно, то я не очень понимаю, откуда взяться этим кристаллам, если они не образовались при -25 в процессе замерзания пробы. Для того, чтобы возник новый кристалл, нужна жидкая фаза. Если Эмото фиксировал кристаллы при -5, то жидкая фаза должна была была возникнуть при еще более низкой температуре. Но тогда с чего ей застывать при - 5? Физику процесса появления лично я совсем понять не могу. Изменено 23 сентября, 2013 пользователем zden Цитата
mikar Опубликовано 23 сентября, 2013 Жалоба Опубликовано 23 сентября, 2013 Лично мне техника не позволяет реализовать эксперимент с покадровым фотографированием всей поверхности чаши.Для исследований такой глубины требуется слишком серьезное и дорогостоящее оборудование. Так что читателю этих опусов прийдется довольствоваться моими субъективными оценками "чаще-реже", впрочем при описании микроструктур такая ситуация достаточно распространена. Еще Palvitkab использовал элементарно доработанную веб-камеру для рассматриванеия с большим увеличением кристаллов заморженой им воды прямо на экране компа. Вся техника экспериментов и их результаты описаны четыре назад здесь: http://nerealnost.net/forum/index.php?showtopic=6325 Цитата
zden Опубликовано 23 сентября, 2013 Автор Жалоба Опубликовано 23 сентября, 2013 Еще Palvitkab использовал элементарно доработанную веб-камеру для рассматриванеия с большим увеличением кристаллов заморженой им воды прямо на экране компа. Вся техника экспериментов и их результаты описаны четыре назад здесь: http://nerealnost.net/forum/index.php?showtopic=6325 Спасибо! Для меня открытие, что Эмото лед измельчал..... Цитата
mikar Опубликовано 23 сентября, 2013 Жалоба Опубликовано 23 сентября, 2013 Сейчас глянул, что там в теме осталось из всего, что давал на сайте по этому вопросу Андрей и что сохранено у меня да плюс наша с ним в личку переписка-обсуждение и конструкции установки, и методик экспериментов. с гулькин нос... Значительная часть и описаний да фоток конструкции установки, и фотографий кристаллов, и графики-диаграммы были на закрытом форуме, и перед его открытием для общео прочтения. каждый мог удалить те свои материалы, которые он не хотел бы давать всем. И эту возможность использовали почти все писавшие на тот форум Цитата
zden Опубликовано 23 сентября, 2013 Автор Жалоба Опубликовано 23 сентября, 2013 (изменено) Структура льда кипяченой водопроводной воды. х500 Изменено 23 сентября, 2013 пользователем zden Цитата
zden Опубликовано 23 сентября, 2013 Автор Жалоба Опубликовано 23 сентября, 2013 (изменено) Продолжение х200 Изменено 23 сентября, 2013 пользователем zden Цитата
zden Опубликовано 23 сентября, 2013 Автор Жалоба Опубликовано 23 сентября, 2013 (изменено) Структура льда из воды Иордана х500 Изменено 23 сентября, 2013 пользователем zden Цитата
zden Опубликовано 23 сентября, 2013 Автор Жалоба Опубликовано 23 сентября, 2013 (изменено) Продолжение х200 Изменено 23 сентября, 2013 пользователем zden Цитата
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.